聽之令人感動的一個訪問，分上下集
許戈輝訪問 老鑼、龔琳娜（唱《忐忑》者）
從二人的訪問、尤其是下集，側面反映今天中國的現況（創作空間遼闊）。
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『名人面对面』 龚琳娜、老锣：做中国的声音2011-12-03 11:08:14
戈辉直播 分兩集
上集：
http://v.pcne.tv/episode/7589 （分三段，上址只是上集──雙方對生活的理解很有深度，又有能力清楚表達，值得一看。是一對很有思想深度的創作人。）
下集：
（下集未找到，談對音樂的理解，極好！！當中對「氣」與「韻」、「漢族音樂」（不是少數民族音樂）的理解很有見地。另，對夫婦二人合力創作的音樂「新」在哪裏，二人也有很獨到的見解。）
一首《忐忑》讓龔琳娜走進了大眾的視野，也讓人們認識了她的德國先生老鑼。2000年獲得全國青年歌手大獎賽銀獎之後，學院派的龔琳娜卻在那條坦途上深感失落。迷茫中她遇到了音樂知音老鑼，兩人懷著藝術夢想悄然離開了名利紛爭的浮躁環境。
很多人羡慕龔琳娜和老鑼在德國的家，覺得住在童話一般的森林裡，才能寫出那麼純淨的音樂。我倒佩服他們在俗世中能不被困擾，頂著周圍不理解的壓力堅持探索中國新音樂之路。採訪中兩次談到母親，龔琳娜都忍不住潸然淚下，面對母親和丈夫兩位至親發生矛盾的時候，這位真性情的女子顯得如此難過和無助。幸好老鑼一直是她最堅實的後盾，他不僅為她寫最動聽的音樂，甚至體貼到搬個小板凳為她塗指甲油。
我對龔琳娜說：“一個男人在談戀愛時逼著你學會做這做那，婚後卻心甘情願為你做這做那，這婚結對了！這才是真正的幸福！”
從《忐忑》到《自由鳥》
許戈輝：這一年來《忐忑》在國內的走紅給你們的事業和生活帶來了怎樣的變化？
龔琳娜：在藝術上，我覺得現在機會特別好，舞臺很大。我們倆做新音樂，在德國演出了九年，可以讓聽不懂我的語言的西方觀眾非常喜歡，我覺得自己在音樂上成熟了。有了這個平臺以後，我可以回國給中國的觀眾朋友們唱歌，我們在上海、北京、深圳、武漢各個音樂廳和劇院演出，效果非常好，觀眾特別喜歡。我們還可以實現對藝術夢想的追求，像我現在每次唱歌一定是現場小樂隊伴奏，小樂隊的音樂家就可以得到訓練、上臺實踐的機會。最近我又組建了“大白嗓合唱團”，參加央視《夢想合唱團》的比賽。這個特別有意義，因為我就是從貴州大山裡走出來，這次我在家鄉選出了很多很漂亮的嗓音，他們的聲音很好，可如果沒有這樣的機會，他們就走不出來，實現不了自己的夢想，我現在有了這樣的機會，就把他們帶出來。十幾年前我在國內的舞臺上唱歌是沒有自由的，我不知道自己在哪裡，別人要求唱什麼就得唱什麼，所有都是安排好的，而現在我們可以主動安排唱什麼，要把什麼給觀眾。
老鑼：我們在德國住的地方是安安靜靜的世外桃源，我們的花園很大，花園後面就是森林。現在我們在北京一直都很忙，北京也不像我們那個世外桃源一樣簡單，所以生活方面沒那麼多自由了，但是工作方面現在我們是更自由了，自由代表我們可以做很多的事，很多我們認為有意義的事。
許戈輝：《忐忑》這首歌最開始是出於怎樣的創作理念？
老鑼：《忐忑》最開始是屬於一個作品系列，要用在一場整體的音樂會裡面，不是一首單獨的作品。那時候我想寫一首技巧特別難的歌，用這種快速和靈活的嗓子的技巧，想看看龔琳娜唱得怎麼樣。剛開始她也唱得非常困難，因為這個旋律特別繞嘴。
許戈輝：《忐忑》最開始叫什麼？
老鑼：我寫的時候沒有名。
龔琳娜：他就給我一個譜子，用拼音寫了a、o這些襯詞，然後他就說你給這個歌起個名。我覺得這歌太繞了，繞得我有一種這樣的狀態，就覺得很忐忑，好吧，這個詞非常符合。
許戈輝：在中國網路上流傳之前，你們在國外的演出中唱過它嗎？
龔琳娜：唱過太多次，在中國也唱過，第一次唱就是在中國，2006年。
許戈輝：在你們那麼多的歌曲中，它突然間有了這麼大的影響力，是在你們意料之中的嗎？
龔琳娜：其實去年二月份我在人民大會堂演出的時候，觀眾就非常喜歡，四、五月份我聽說已經在校內網上瘋傳，真正的高潮是在湖南衛視的跨年音樂會，我穿了很誇張的衣服，它的點擊率很高，那時候我們才意識到它的影響力真的很大。
老鑼：說實話，我沒想到它會突然這麼火。我想好多人真的聽《忐忑》，他們會覺得好爽，但是沒想到那麼多人想學著自己唱，這真的特別意外，因為它那麼難。經常也有人問我們，他們這樣惡搞我們怎麼想。但我並不認為是惡搞，如果只是為了搞笑，那它太沒有意義了，它可以讓那麼多不同的人那麼愉快，從很小的小孩到老人合唱團，是因為他們唱得很快樂。
許戈輝：所以有人說，這首歌是唱出了這個時代的聲音。
老鑼：這個時代需要新的聲音、新的音樂。從2006年到現在中國的變化是很大的，如果說“忐忑”這個詞在2006年還是很壓抑的一種感覺，但現在有人說“我很忐忑”，大家會覺得這也代表一種激情、一種興奮度。
許戈輝：我也看到有評論說，《忐忑》之所以能夠走紅，恰恰體現的是我們這個時代文化的一種沙漠化、一種虛無，仿佛是因為沒有真正的好作品，《忐忑》這種比較怪的音樂才能夠大行其道，你們怎麼看待這種說法？
龔琳娜：我確實覺得這個時代好作品太少了，所以觀眾需要新的東西。但是我們在創造《忐忑》的時候，並沒有想要標新立異，我不認為我有多先鋒，我也不想去搶先鋒那個位置，因為我認為所有東西都要根據內容出發，所以《忐忑》很潮，它被創造出來的時候，我就很喜歡，因為它在創作力上有很多突破。我並不覺得它是多麼深刻的一個作品，可它真的有一種能量和力量，能夠把人帶動起來。
老鑼：我想很多人也意識到，中國現在很需要的是新的音樂發展方向，現在的發展空間很大，這是好事，但是還沒有找到路。《忐忑》的怪是在哪？是突破好多概念。如果很多人覺得《忐忑》好聽，他們也都突破概念去表達，如果作品有這樣的影響，會打開這樣的門，這是很好的事。我並不認為中國的新音樂就是《忐忑》這樣子的，音樂是很豐富的，但如果我們現在做的音樂給人一種希望，帶動他們做新的中國音樂，它就有意義，在這個大環境就是好事。
龔琳娜：我們一直希望會打開一扇門，然後走出一條很寬的路。其實這些年我們每次回到中國，都召集很多年輕的音樂家，拉二胡的、彈古箏的、彈琵琶的，一起做沙龍，探討中國民樂怎麼發展，大家怎麼找到道路，這個路呢，不是說把自己束之高閣，我們也要有市場有觀眾，但是我們不一味地迎合。
許戈輝：我是否應該這樣理解，原本你一直做小眾的音樂，但是通過《忐忑》這塊敲門磚，讓原本是小眾的音樂被大眾熟識了？
龔琳娜：我一直覺得我是為所有的人唱歌，不是為小眾的人唱歌，我也不是只為知音唱歌，我一直希望能把歌的靈魂唱出來，感動所有的人。大眾和小眾，與你的機會到沒到、這個時代有沒有、接觸的人多還是少，與這些外在因素是相關的，所以我們做音樂的時候都是考慮觀眾的，考慮怎樣把我們的東西傳達給他們。就好像我在西方唱歌的時候，觀眾全是老外，他們不懂我的語言，所以我除了我的聲音、我的音樂，我還要學用我的手勢，用我的表演方式很真實地把他們帶進我的音樂。我倆一直有個心願是怎麼能為當下中國音樂的發展做一些事情，幫助更多我們後面的年輕的音樂家們，找到他們的聲音、他們的路。現在每年音樂學院有很多學生，從小學習琵琶、古箏，學了很多年，但是大學畢業後分不出去，各個音樂學院的老師都飽和了，樂團也飽和了，市場也不需要那麼多獨奏的演員，他們現在沒有出路。可是他們學了那麼久，音樂素質非常好，他們只需要找到一種突破，然後做室內樂、小組合。我覺得市場是有的，觀眾也需要新的東西，好的音樂家也是存在的，可是怎麼把這些橋連起來，我覺得在創作上非常重要，創作新的作品，同時要打開我們的思路，不要認為我們就是做嚴肅音樂的，瞧不起流行音樂，流行音樂也不要認為嚴肅音樂就一定沒市場，我覺得怎麼把這些框框全部都打開是最重要的。
許戈輝：把框框打開，就像你們新專輯的名字一樣，《自由鳥》，其實這張專輯的很多歌曲都是你們在德國森林裡生活的那段時間創作的，對嗎？
龔琳娜：這張專輯實際上是收集了我們從開始到現在不同階段的作品。我們倆就是喜歡創新，比如他說我要挑戰你的聲音技巧，我要給你特別靈活、特別帶勁過癮的歌，所以他就寫了《忐忑》。練的過程我特別排斥，覺得怎麼這麼彆扭，但是練完以後唱得越來越順，在舞臺上特別爽。但唱完這樣的歌以後，他又說，我要給你寫非常內斂的、安靜的歌，不要發揮你太多的聲樂技巧，但是可以進入到音樂深處的，所以我們就開始做像《靜夜思》、《花非花》這種中國古詩詞的歌，我們倆喜歡一直有新的東西。
老鑼：我前兩年給龔琳娜寫了好幾首歌，我自己很喜歡，王維、白居易的詩，李清照的詞，我給它們譜曲。
許戈輝：那些詩你讀起來沒有困難嗎？
老鑼：當然很困難，特別難，真的要體會它的內容，那是一個很長的過程。但如果我一直琢磨，它進入了我的心，我就會把它變成音樂。我們做的《自由鳥》專輯還沒有到那一步，因為這個專輯讓人比較容易接受，它是比較舒服的，還不是最深的。
許戈輝：這是你們做出的妥協嗎？要考慮到大家的接受度，選擇柔和一些的、沒有那麼深刻的作品。
龔琳娜：這都是我們的歌，因為我們知道大部分人聽歌是在汽車上，所以我們就針對汽車上聽歌的環境來選了這張，以後還會選適合人安靜下來聽的歌。
老鑼：從我們的角度來說，這不是妥協。我們心裡面是自由自在的，就是按照自己想要的路在走，我們希望有更多的聽眾，也希望會影響一個大環境。比如龔琳娜剛才說的“大白嗓合唱團”，我們就是希望能讓大家聽到這種很原始的聲音，也讓更多人找到自己的聲音。
來時路——音樂·愛情
許戈輝：龔琳娜是貴州人，是少數民族嗎？我們總覺得少數民族好像有一種音樂的天賦，地域文化對你的藝術道路有怎樣的影響？
龔琳娜：我不是少數民族，但家鄉的環境對我的成長很重要。我覺得貴州的山山水水很有靈性，所以我的嗓音裡有一種大自然的東西。那時候好多老師都說我是山歌嗓，有一種野性和靈性，我從小在少年宮學的也都是侗族大歌、苗族飛歌這些，所以民族音樂的底蘊我很小的時候就有了。我們少年宮到全國各地演出，還去了法國，演的都是特別具有貴州特色地域文化的節目，所以它走在哪裡都非常獨特。很小的時候我就有了一種期望，長大後要唱一種獨特的有這種民族特色的歌曲。
許戈輝：老鑼也是在很小的時候就學習音樂了嗎？
老鑼：我小時候對很多的人和事都特別好奇，想學各種不同的東西，當然也學音樂，剛開始的時候是學我們家鄉的一種民族樂器——巴伐利亞琴，有一點點像中國的古箏。學習民樂對我來說非常重要，因為它讓我找到了自己的路，我從開始就沒有跟著歐洲的大眾環境走，很早就在我自己的樂器上尋找我的音樂淵源，自己創作自己彈。
許戈輝：雖然你們生活在不同的國度、不同的文化環境之下，卻從小都對民族的東西特別熱愛，後來你們分別都在正規的音樂學院接受了培訓，是吧？
龔琳娜：對，後來我在中國音樂學院附中和中國音樂學院學了七年的民族聲樂。對我來說，這給我打下了一個很好的音樂基礎，識譜能力、音準、節奏，包括聲音技巧的運用。現在我可以自由地歌唱，一定是離不開學院教育的那段時間的。
許戈輝：但我們有時候說到文化藝術的正規培訓教育，總會有一種擔心，就是怕它會扼殺掉原始的、天性的創造力。
龔琳娜：我覺得現在的教育要注重更開放的引導，老師要更多地激發學生自己的創造力。這方面我覺得還是比較欠缺的，但是從音樂基礎修養方面來說，學校的教育還是很必要。我在學校的時候不是老師教什麼我就學什麼，我會主動和老師說，我聽了哪首樂曲，我想唱。我唱了之後老師們的反應非常好，覺得我是一個探索型的學生。
許戈輝：那為什麼你說在大學畢業之後經歷了特別迷茫的一個階段？
龔琳娜：那時我聽不到自己的聲音，比如在電視上聽別人唱歌，和我自己的聲音相比，我覺得沒有什麼區別。我想因為那個時候大家太趨同了，唱的大部分都是民族唱法的晚會歌曲，但實際上我認為晚會歌曲不是民歌，真正的民歌是勞動人民的歌曲，不是創作出來的，而是口傳心授。晚會歌曲經常是為一個主題服務，我覺得唱那樣的歌，我找不到自己。
許戈輝：可恰恰在那個階段你得到了最初的認可，獲得了中央電視臺青年歌手電視大獎賽銀獎。青歌賽對於任何一個在國內發展的歌手來講，都是非常重要的一個開始。
龔琳娜：是啊，非常重要，那時對我們來說，如果大學畢業能在青歌賽上被別人認可，就是很成功了。所以當時獲獎的時候很興奮，可得獎之後就迷茫了。
許戈輝：在迷茫的時候你碰上了老鑼？
龔琳娜：對，在最迷茫、內心衝突很大的時候，我碰到了他。那時北京的幾個朋友搞了場音樂會，在三裡屯的一個酒吧，來了很多樂評人和畫家。因為我在我的環境裡找不到路，所以很關心有什麼別的音樂，聽朋友說有這個演出就跑去看，然後看到他在臺上彈著他的琴。
老鑼：我在舞臺上彈琴、唱歌，她是觀眾。那個時候我剛決定要把注意力放在中國漢族音樂上，不是少數民族。因為我發現中國在這個方面有一個大的誤會，好多中國人認為，少數民族音樂是很有內容、很有生命力的，可對本身的漢族音樂沒有自信。我第一次到中國的時候看到中國的音樂會，如果是民族音樂的音樂會，肯定50%以上的歌都代表少數民族，不代表漢族。中國95%的人都是漢族，所以這個比例有問題。我希望有很多的少數民族的音樂，但如果是這種情況，就會有兩個問題，第一是漢族音樂發展不出來，第二是少數民族音樂漢族化，丟掉了自己，所以這是很嚴重的。
龔琳娜：後來他跟我提出這個說法以後，我就去研究漢族音樂。古代的文人雅士在一起吟詩、彈古琴，那都是漢族的，然後像京劇、黃梅戲、越劇、豫劇全部是漢族音樂，青海民歌、陝北民歌這些也都是。
老鑼：不論到哪都有，現在的問題就是沒有被重視，其實它們有很多不同的音樂風格，也都有很大的發展空間。
龔琳娜：老鑼非常有思想，不光有思想還有行動，實際上是他教給了我，漢族音樂的美是什麼。漢族音樂第一重要的是旋律的美，第二重要的是韻味的美，第三重要的是意境的美，所以我唱的歌要把這三者展現出來。我們第一次見面認識了以後，互相留下了電話，我不知道他要做中國音樂，也不知道他是作曲家，只是約好一起玩一下音樂。所以他有一次就帶著他的巴伐利亞琴，我站在旁邊，也像這樣一個非常安靜的房間，他彈琴，我就開始唱歌。中間我休息的時候，聽他的琴聲，就開始慢慢的即興附和。我們第一次真的做音樂，三個多小時兩個人都沒有說話，一直是在彈琴唱歌。過去我在舞臺上唱歌都是伴奏帶，所以是按照死節奏走的，但他彈琴的時候，他的和聲會變化，節奏會變化，我要跟著他的琴聲走，那一次的交流讓我們在音樂裡真的是非常通暢、非常舒服。這第一次非正式的音樂合作，就把我們的心打開了。後來我跟他交流，才發現他寫音樂寫那麼好，那麼有思想，那麼瞭解中國音樂。
老鑼：我們認識的整個過程是特別自然的，我們都沒有刻意想要走到哪一步。
龔琳娜：就是順其自然，我覺得我們倆認識有一個特點，就是他正好特別想來中國發展漢族音樂的時候，遇到了我；而我在最迷茫、最想創新、最想找到自己要做的中國音樂的時候，遇到了他，我們在一個正確的時間碰到了。後來經過交流之後，發現彼此的性格、生活方式特別契合，我們都好吃，注重生活品質，都有好奇心，對很多不知道的東西都願意嘗試。
老鑼：這就是緣，是典型的緣份，你必須要跟著你的緣份走。在音樂上我們還有一個共同點，我們學的是民族音樂，但不是原生態，我們站在中間。原生態的特別容易被破壞，我們經常會看到，原生態的歌手上舞臺，第一次第二次你會覺得很自然、很美麗，但是過一段時間他本身的那種很直接的感情就被磨掉了。所以對我們來說，最大的問題是怎麼把原生態的元素、它最深的意義，傳播到專業環境裡面。
許戈輝：所以你們是想用所學到的專業技法，在原生態的基礎上找到一條完全屬於自己的路。
龔琳娜：就是這樣。我為什麼說沒有找到自己的聲音，是因為我本身沒有聲音，是訓練出來的聲音。我又非常喜歡那種大自然的、真實的、有根的、有生命力的東西，可是我也發現原生態的東西它是為了生活服務的，不是為了舞臺服務的，所以如果把那樣的東西放到舞臺上，它的份量就不夠。所以我們用學到的技術和知識結構，既保存原生態那種生命力、那種根基，又讓它藝術化、高品質化，我們慢慢地就找到了這條路。
許戈輝：你們說的這條新的路，到底“新”在哪裡？這種“新”又是怎麼做到的？是用了新的樂器技法，還是什麼科技的方式？
老鑼：它的新並不是說跟原來的完全不一樣，我的樂器基本上用的都是傳統的樂器，揚琴、笛子、蕭、古箏、二胡、琵琶等等。對一個作曲家來說，必須要瞭解樂器的演奏、功能、特色，有時候可以擴大一個樂器的效果，但是對我來說，這不是最重要的，所以“新”不是在樂器上。我現在寫音樂也不是故意寫的很不一樣，我不想突破什麼，我想發展，想從現在的情況一步一步地往前走。比如我會特別重視無聲音節，會注意衝突元素，會重視中國的韻味在旋律裡面怎麼表達。在西方音樂中，“氣”很重要，它代表一種過程，但在中國“氣”代表一種狀態，中國音樂重要的是“韻”，“韻”代表過程。所以我的旋律一方面完全要有中國的傳統音樂的韻味，但是它們同時也要有一種“氣”的過程，它們一直都會發展，發展到一個高潮會打開，然後才結束，這應該是我們“新”的地方。
龔琳娜：這個問題非常好，這也是到現在為止，我們參加過的所有節目中，第一次被問到“新”在哪裡這個很深的問題。西方講究旋律的發展過程，而中國音樂裡的“繞”很重要，《忐忑》就是個很明顯的例子。它一開始一直在“繞”，但是它有一個很大的“氣”，所以到高潮一下子特別爽，這就是西方的“氣”和中國的“韻”完全相結合的“新”，這點在他的作品裡表現得很強，所以每次我唱他的作品都很過癮。一首歌我能把自己的靈魂都裝進音樂裡，一個好的作曲家就有這個本領。這個德國人老是責任感特別強，每次他做一件事，都會想我會影響多少人，會給這個社會帶來多少，是好的還是不好的。比如他老教我說，你站在舞臺上唱歌面對多少觀眾，你的老師也許教一輩子書有一千個學生已經很了不起，你一次可能就面對一千個人，所以你一定要意識到你給他們的音樂，會給他們帶來什麼？
許戈輝：很高興和你們做的這一番探討，讓我觸摸到了你們音樂發展的脈絡，而更欣慰的是我看到你們投入到你們的音樂裡面，是這麼幸福，我覺得這特別重要。
龔琳娜：對，我們的生活是很幸福的，同時我們在這個時代，機會很多，在北京我能感覺到，人們奮發的朝氣很強，所以如果在這個時候，我們真的能做出好的中國音樂，那我們活著這幾十年也真的是很有意義了。有時我想一想我的遠大目標，很有一種責任感，一種使命感，它讓我不覺得累，讓我覺得自己的存在好有價值。所以我現在關注的不是自己，現在唱歌更關注跟我一起合作的對象，會想怎麼樣跟他們一起合作，能把這條中國音樂的新的路走出來，既有生命力，讓中國的觀眾喜歡，又真的能代表中國的聲音，獲得國際上的尊重。
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